Запрограммированная трагедия
В канун столетия событий октября 1917 года газета «Известия» — ровесница революции — провела круглый стол, посвященный юбилею революции. Нужно ли хоронить Ленина? Удалось бы избежать смены строя, если бы Столыпин остался жив? Почему европейские элиты не допустили переворота в своих странах? И когда российское общество придет к единому взгляду на события столетней давности? На эти и другие вопросы «Известий» искали ответы научный руководитель Института всеобщей истории РАН академик Александр Чубарьян, и.о. ректора РГГУ профессор Александр Безбородов и профессор факультета политологии МГУ Александр Кочетков.
«Примирение — не обязательно согласие»
«Известия»: Осталось совсем немного времени до юбилея революции. Хотелось бы понять — появилось ли за 100 лет какое-то единое мнение по этому событию хотя бы у экспертов? Ведь революция — одна из тем, которые взрывают общество. Мы это видим и по реакции на фильм «Матильда», и в совершенно полярных оценках того, что произошло 100 лет назад. Один из вызовов, которые эта ситуация создает, заключается в том, что вносится раскол в прогосударственные, патриотические силы. Даже они оказываются абсолютно расколотыми по линии оценки революции. Не говоря уже о традиционном разделении на консерваторов, либералов, государственников, коммунистов.
И хочется понять — возможно ли, чтобы наше прошлое перестало нас раскалывать и начало объединять, возможен ли консенсус по этому вопросу хотя бы в мейнстриме общества? Чтобы было неприлично считать как-то иначе.
Александр Чубарьян: Я хотел бы уточнить: немного осталось до столетнего юбилея одного из этапов революции. И это — один из пунктов разногласий общества. Ведь для кого-то не существует другого названия, кроме «Великая Октябрьская Социалистическая революция».
Между тем три года назад был утвержден историко-культурный стандарт истории нашего отечества. В нем введен термин «Великая российская революция 1917–1922 годов». Взяли за образец Великую французскую революцию, которая рассматривается как не одно событие, а процесс, потому что гражданская война — это органическое следствие и продолжение революции.
Думаю, что одна из главных причин существующего в обществе отрицательного отношения к революции в том, что она привела к такой многомиллионной жертвенной войне, к трагическому расколу общества.
Консенсуса достичь довольно сложно, учитывая, что наше сегодняшнее общество довольно многополярное в отношении к разным периодам нашей истории. Если наше общество не может прийти к выводу насчет Ивана Грозного, то уж тем более это сложно сделать в отношении революции.
С моей точки зрения, примирение — это не обязательно согласие. Примирение состоит в следующем: все должны признать, что разные точки зрения существуют и их носители имеют право на высказывание. Надо сделать так, чтобы те, кому нравится Колчак, и те, кому симпатичен Ленин и Троцкий, не конфликтовали бы сегодня друг с другом.
Этот юбилей — не праздник. Столетие революции — это дата, и мы подводим некоторый итог пройденного пути.
Александр Кочетков: Для меня революция 1917 года — безусловно, эпохальное событие, которое оказало колоссальное влияние на всю мировую историю. Оно было закономерным и имело сложный комплекс причинно-следственных связей. Я против отождествления революции с каким-то заговором. Конспирологических теорий очень много. Но это ненаучный подход.
Революция 1917 года дает очень богатый материал для осмысления сегодняшнего времени и для того, чтобы не повторилось то, что было в 1917 году. Но принципиальный вопрос, как оценивать революцию: это локомотив истории или крайняя форма разрешения общественных проблем, противоречий, вызовов, во многом носившая негативный характер. Это нужно объективно оценить.
Александр Безбородов: Сейчас мы уходим от резкой поляризации оценок революции 1917 года. Сегодня нет такой остроты социальных противоречий, нет сражений беспринципного свойства в научном сообществе, образовательное пространство может более спокойно воспринимать эту проблематику. В образовательной системе работает стандарт, и это очень важно. Поэтому абитуриент приходит к нам без заидеологизированных штампов по теме 1917 года.
Но всё же большевизм «застрял» в отечественной историографии довольно серьезно, в том числе отголосками классового подхода к этим событиям. В некоторых учебниках это еще просматривается. Его должна заменить научная методология. И без привлечения новых источников по 1917 году нельзя продолжать качественную подготовку учительства, невозможно готовить молодежь к ЕГЭ.
«Хрупкость управления империей и кризис либерализма»
«Известия»: Есть сегодня четкое понимание истоков и причин революции?
Александр Чубарьян: Нам нужно поставить русскую революцию в контекст общемировых революций. Тогда станет очевидно, что истоки революции имеют довольно глубокие корни. С моей точки зрения, недооценено влияние русского XIX века. Реформа, отмена крепостного права все-таки была половинчатой, и аграрный вопрос остался до 1917 года центральной проблемой в России. Столыпин пытался что-то сделать, но он сам говорил, что для реализации его реформы нужно 20 лет.
Вторая половина XIX века породила взрыв насилия в общественной жизни России. Бесконечные покушения на царя, террористические акты вызвали к жизни идею, что через насилие можно что-то поменять.
Надо обсуждать и другой вопрос: почему был такой глубокий кризис политических элит в России? Императора и сам институт монархии предали все: и кадеты, и октябристы, и дума, и Церковь. Это значит, что это был кризис всей сложившейся системы.
Еще один принципиальный момент — это, как написал один исследователь, хрупкость управления империей. Империи рухнули сразу: и Российская, и Австро-Венгерская, и Османская. В 1916 году произошло восстание в Киргизии, оно показало неумение царского правительства заниматься управлением этими территориями. В мировой истории это и сегодня очень актуальный вопрос: взаимоотношений центра, периферии…
Следующий весьма важный факт — кризис либерализма в России. Либерализм в России проиграл и не стал силой, как во всем мире, где он господствовал в начале XX века. Яркий пример этого кризиса — неспособность и слабость Временного правительства и Керенского.
Теоретически они могли бы стать какой-то силой, но мало что сделали, потому что они, как говорил классик, «были страшно далеки от народа». Они не уловили настроения масс, как это сделали большевики.
Наложилось одно на другое, и случился этот... Как вы напишете в газете: революция или переворот?
Александр Безбородов: Я считаю, что правы те авторы, которые сегодня останавливают внимание на трех крупных проблемах: революция и общество, революция и государство, революция и революционный процесс.
Общество было чрезвычайно разделено, разбито, фрагментировано в 1917 году. Постепенно большевики, рассматривая большевизм как орудие захвата власти в первую очередь, склоняются к безусловному приоритету государства, его переоценке во многом, рассматривая его как демиурга многих изменений, в том числе и на мировой арене.
Сегодня забывают о революционном процессе (речь о событиях начала ХХ века. — Ред.), опоре на международное коммунистическое движение в целом. Между тем Коммунистическая партия Советского Союза — это известный всемирный исторический проект. КПСС опиралась на определенные структуры в течение длительного периода, когда уже началась трансформация революционных событий в более поздние годы. В связи с тем что мировая коммунистическая революция заглохла, советские коммунисты весьма активно и безуспешно пользовались этим суррогатом, называемым «международное коммунистическое движение».
Александр Чубарьян: Надо иметь в виду, что утопические, но очень привлекательные и социальные лозунги большевиков встречали поддержку населения не только в нашей стране, но и в других странах. Другое дело, что Россия стала неким экспериментом для марксизма. Марксизм — это порождение западной мысли. Я сказал французам: «Вы сторонники марксизма, но эксперимент провели на России, а не на себе». Они обиделись.
Большевики выиграли не только силой. Они предложили определенное социальное переустройство общества. Интеллигенция очень по-особому восприняла революцию. Многие представители русской интеллигенции встретили ее в штыки, но многие — с полным пониманием. Был ведь и Блок, и другие, которые в революции увидели какие-то идеалы, витавшие тогда во всем мире.
Важнейшим катализатором революции стала Первая мировая война. Она способствовала разложению русского общества. Многие сторонники порядка сейчас говорят: «Тогда некому было навести порядок — армии не было уже». Армия разложилась.
Александр Кочетков: Революции не возникают спонтанно. На определенном историческом этапе сложный блок проблем, стоящих перед обществом, длительное время не решается. Решающую роль здесь играет правящая элита — тот, кто находится у власти.
Возвращаясь в российской ситуации конца XIX — начала XX века, мы должны объективно констатировать, что царь и те, кто был у власти, оказались не на высоте. Преобразование абсолютной монархии в конституционную монархию или республику, демократическое преобразование страны практически не осуществлялось.
Дума имела чисто декоративный характер, при малейших движениях вправо-влево ее тут же разгоняли. Наша либеральная интеллигенция, буржуазия не стала реальной политической силой.
Наша трагедия заключалась в том, что к октябрю 1917 года все другие политические партии были отодвинуты, остались две радикальные — эсеры и большевики. Между ними развернулась эта борьба, и все последующие события определялись этими партиями. Я имею в виду начало Гражданской войны, разгон Учредительного собрания. Я не идеализирую ни тех ни других. Обе — радикальные организации, действовавшие жесткими методами.
Раскол элит
«Известия»: Как получилось, что российская политическая элита допустила революцию, не попыталась предотвратить ее? Ведь европейские элиты не отдали революционерам свои страны. Но это стало возможным в нашей стране. Оставим в стороне императорский дом, внутри которого тоже был раскол. Главный вопрос — почему элиты Российской империи позволили это сделать со своей страной? Возможно, это связано с тем, что не было механизма для ненасильственного урегулирования общественных конфликтов?
Александр Кочетков: Возьмем для примера Англию. Там веками складывалась традиция переговорного процесса. Она непросто складывалась. При Иоанне Безземельном были кровавые войны, в XVII веке Англия пережила революцию, казнь короля, и постепенно пришли к историческому компромиссу.
Чартистское движение для власти представляло в XIX веке чрезвычайную опасность. Рабочие составляли большинство населения Англии. Но когда лидеры чартистов стали призывать к восстанию, им отвечали: «При чем здесь восстание — давайте пошлем своих представителей в парламент, пусть рабочий класс там скажет свое слово». А у нас не было этой традиции, не было культуры общественного диалога.
Почему-то наши земские соборы считают парламентами. Я с этим не согласен. Они не были органами законотворчества. Их собирали для одобрения определенных царских указов, уложений. У нас не сложилась переговорная традиция, поэтому в острой ситуации конфликт решается силовым путем.
Александр Чубарьян: Да, не было традиции реформизма, а с начала ХХ века была традиция улицы.
«Известия»: У нас не было культуры ведения дискуссий, с парламентом особенно не считались. Но в тот период всё же были яркие личности. Например, Столыпин. Он, с одной стороны, действовал жесткими методами, с другой стороны, вспомним его речи, которые он перед думой произносил. Столыпин явно пытался донести, как сейчас говорят, свой месседж. Дискуссией это сложно назвать — это скорее проповеди-отповеди были с его стороны, порой жесткие, но аргументация была убедительной.
История не знает сослагательного наклонения, но произошла бы революция, если бы не убили Столыпина? Был ли это шанс для России?
Александр Чубарьян: В России все-таки были две фигуры: Столыпин и Витте. У них были разные подходы, часто противоположные.
Столыпин был государственный деятель — это совершенно очевидно. Он пытался привести в порядок самое больное место — российскую деревню. Но я не думаю, что он один мог бы предотвратить революцию. У нас как всегда: раньше «Столыпин — вешатель», а сейчас Столыпин — это просто мессия, который мог спасти Россию.
Осознание того, что он может сделать многое, и привело к убийству. Его просто убрали, если говорить сегодняшним языком.
Витте отодвинули — он был слишком либерален для российской верхушки, а Столыпина просто физически уничтожили. Это совершенно очевидно.
Александр Кочетков: К вопросу о роли правящей элиты и ее отношения к реформам. То, что предлагал Столыпин, — серьезная реформа, изменение России. Получил он поддержку элиты?
Александр Чубарьян: Получил пулю.
«Известия»: При чтении «Записок жандарма» Александра Спиридовича создается полное впечатление, что без поддержки правящих элит вряд ли это убийство было бы возможно. Это не был чисто революционный проект.
Александр Безбородов: Безусловно. Был раскол в обществе, в том числе на уровне элит. Это давало очень серьезную питательную почву, в том числе для расцвета революционизма. Данные процессы связаны. Если бы Столыпин остался жив, могли быть нюансы, коррективы, но всё равно ход исторических событий в России уже в начале XX века во многом был предопределен.
«Должно смениться поколение»
«Известия»: Россия уже не одно десятилетие не советское государство. Однако памятники Ленину и главный мемориал — Мавзолей — стоят на своих местах. Почему вообще возник культ Ленина? Будет ли Владимир Ленин когда-нибудь похоронен? И что для этого должно произойти в обществе?
Александр Безбородов: Большевики через культ Ленина, а также через быстро сформировавшийся на его основе культ Сталина предложили вариант «гражданской религии» и сумели заменить в стране монархические небытие. Это создало определенную устойчивость, идеологию или квазиидеологию.
Александр Чубарьян: Я противник того, что в 1990-е годы Ленина совершенно низвели. Один известный историк делал доклад, в котором уверял, что Ленин был малообразованным человеком. Я думаю, что пришло время написать более объективную научную биографию Ленина.
И я за похороны Ленина, но так и в такое время, чтобы это не привело к новому расколу общества.
«Известия»: Видимо, должно смениться поколение.
Сегодня споры в связи с фильмом «Матильда» разделили россиян на два лагеря и сфокусировали внимание на личности Николая II. Если бы была другая фигура царя — решительного, жесткого, что называется, «вешателя революционеров», — можно было бы избежать трагедии?
Александр Кочетков: Вопрос не в его личных качествах, мог бы он, к примеру, вешать решительнее? Вопрос в другом — смог бы он решить стратегические задачи, реформировать страну или нет? Вот в чем дело.
Александр Чубарьян: Вокруг Николая II много всяких споров. Он был, говоря современным языком, приличным, порядочным человеком. Хорошим семьянином. Но как государственный руководитель он проявил и слабость, и неспособность к стратегическим решениям.
Александр Кочетков: Никакой. Как государь — никакой.
Александр Чубарьян: В момент кризиса в обществе всегда нужны другие фигуры. Это должны быть люди другого типа. Николай был «царь-батюшка». А нужен был русский Кромвель. Это не значит, что он должен был вешать, но, по моему мнению, у него не было большой государственной программы реформирования России.
«Известия»: Завершилась ли революция в России? Если война, начатая ею, до сих пор продолжается в умах, то как сделать так, чтобы историческая наука предложила мудрый и взвешенный взгляд на те события. Трактовку, которая приводит к национальному согласию, а не к национальному конфликту.
Александр Безбородов: Участь российской исторической науки — не только исследующей время Николая II, но и всё то, что связано с романовской династией — постоянно, из эпохи в эпоху подвергаться очень серьезным деформациям и корректировке.
Александр Чубарьян: Мне кажется, что процесс осмысления событий 1917 года идет к завершению и должен привести к какому-то примирению в обществе и к выработке сходных или близких оценок. У нас прошло уже два съезда учителей истории, и я вижу по учительству, что они гораздо спокойнее относятся к этим событиям. Пришло новое поколение преподавателей — у них другой взгляд на жизнь, одержимые глаза и интерес. Мне кажется, что они вне этого раскола, хотя и имеют свой взгляд. Это нормально.
Круглый стол провели Арсений Оганесян, Елена Лория, Наталия Осипова
